Interview met Godfried Engbersen

Godfried Engbersen is hoogleraar sociologie aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Bovendien is hij lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Het zij gezegd: we kennen elkaar al jaren. Collega’s in Leiden, collega’s in Rotterdam en als lid van de WRR ben ik hem voorgegaan. Het kleurt het gesprek. Het geeft me ook de ruimte om het tegengeluid te laten horen. Engbersen is zeer deskundig op een gebied dat voor veel maatschappelijke onrust zorgt: migranten. Om zijn weloverwogen mening scherper te krijgen is het zinvol en aangenaam om het populistische tegengeluid te laten horen.

Allochtonen bestaan niet meer, maar de ellende blijft

Ik start met de opmerking, dat ik graag iets zou willen vragen over allochtonen. Maar mag dat nog wel? De WRR en het CBS willen beide het woord voortaan vermijden. Het gesprek staat meteen op scherp. Engbersen vertelt over zijn Verkenning over migratie en identificatie, een heel groot project van de WRR. Verre voorgangers bij de WRR hebben in 1989 het begrip allochtoon bepleit, want etnische minderheid was discriminerend. Maar het begrip allochtoon is technisch niet correct: van andere bodem. Maar tweede generatie allochtonen noemen we ook allochtonen. Als één ouder in een ander land is geboren ben je al allochtoon. Maar het is ook een scheldwoord geworden. Mensen hebben er last van. En vooral de tweede generatie die het goed doet, vindt het vervelend. “We doen het goed en dan worden we toch weggezet als allochtoon”. Je hebt dus behoefte aan een begrip dat niet discrimineert. We zeggen nu: personen met een migratie-achtergrond. Maar de definitie is gelijk gebleven: minimaal één ouder die geboren is in het buitenland.

Daarnaast voldoet het onderscheid tussen westers en niet-westers niet meer. Te willekeurig. Japan en Indonesië zijn westers, Suriname en de Antillen niet-westers. Ik vraag hoe het verbod op het begrip ‘allochtoon’ is gevallen. Engbersen was verbaasd over de enorme belangstelling voor het rapport. Maar het was wel oppervlakkige aandacht. Veel journalisten hadden het rapport niet goed gelezen. De WRR zegt: gebruik een clustering, naar gelang je probleem. Maar veel mensen hebben gezegd: de WRR verandert de vlag, maar de ellende blijft hetzelfde. Dat is het verdoezelen van problemen. Maar dat is incorrect. Bovendien nemen al veel mensen het begrip over. Voor Engbersen blijft de cruciale vraag of we in de statistieken van de overheid de tweede-generatie-migranten niet gewoon moeten rekenen tot personen met een Nederlandse achtergrond. Ze zijn hier immers geboren.

Enorme diversiteit aan migranten

Of je nu allochtoon zegt of migrant, achter beide begrippen gaat een enorme diversiteit schuil. Van de Nederlandse bevolking is nu 22% persoon met een migratieachtergrond. In de grote steden is dat 50%. Den Haag al 51%, Amsterdam 50 en Rotterdam er net onder. De samenstelling was vroeger overzichtelijk. Eerst kwamen de mensen uit de koloniën. Daarna de gastarbeiders. Toen de vluchtelingen. Maar nu komen ze uit alle hoeken en gaten van de wereld. Meer dan 200 nationaliteiten in Nederland. Amsterdam en Rotterdam hebben meer dan 175 nationaliteiten. Ze komen als vluchteling, als expat, als student, als familiemigrant, als arbeidsmigrant. Tegenwoordig kennen we ook al klimaatmigranten. Familiemigrant was lange tijd de grootste groep. Nu zijn dat de arbeidsmigranten. Met name door de uitbreiding van de EU. De Polen zijn de grootste groep arbeidsmigranten momenteel. Overigens vormden de 50.000 vluchtelingen vorig jaar de grootste groep.

Ik probeer de zorgvuldig formulerende Engbersen nog eens uit de tent te lokken en zeg dat al die vluchtelingen toch ook arbeidsmigranten zijn. Engbersen geeft voorzichtig toe: “Deels wel. Het beleid kent hokjes. Je bent student, familiemigrant, arbeidsmigrant of vluchteling. Maar soms zijn de scheidslijnen heel onduidelijk”. Dan weer scherp: “Maar al die Syrische vluchtelingen hebben echt te maken met de oorlog in Syrië. Ook veel anderen vluchten voor oorlogen. Niettemin, mensen die vluchten hebben vaak het geld om dat te doen. En ze zoeken een betere toekomst. Ook achter vluchtelingen gaat een grote diversiteit schuil. Onderzoek in Duitsland toont aan dat eenderde laagopgeleid is, eenderde is middelbaar opgeleid en eenderde hoogopgeleid. Je hebt dus differentiatie naar herkomst (regio), differentiatie naar motieven, en differentiatie naar opleiding.”

Ook de maatschappelijke positie van de migranten is heel verschillend. Volgens Engbersen kijken we te veel naar enkele specifieke groepen: naar Turken, Marokkanen, Antillianen, Surinamers en vluchtelingen. En nu naar Polen. En inderdaad komen Marokkanen en Antillianen en een deel van de Turken moeilijk aan het werk. De werkloosheid onder deze groepen is soms 2, 3, 4 keer hoger dan onder autochtonen. Bij arbeidsmigranten zie je juist een hele lage werkloosheid. Bij vluchtelingen is het treurig gesteld. Van de Syriërs die het afgelopen jaar zijn binnengekomen zit driekwart in de bijstand. Maar vergeet niet dat veel migranten gewoon kenniswerkers zijn uit Amerika, Engeland, Duitsland, China en India. Dat zijn vaak hoger geschoolden.

Ik vraag Engbersen waarom de Nederlandse allochtonen het slechter doen dan de Spaanse? Engbersen wijst er op dat in Nederland het probleem zit bij specifieke groepen, waaronder Marokkanen, Antillianen en vluchtelingen. Hoewel de tweede generatie een veel rooskleuriger beeld laat zien. Spanje heeft weinig vluchtelingen. In Spanje heb je veel migranten die tijdelijk werken in de landbouw. En er is een politiek van circulaire migratie. Dat mensen terug gaan. In Nederland zijn we wel selectiever geworden en daardoor is het verbeterd. Er zijn nog twee probleemgroepen: de tweede generatie gastarbeiders en de vluchtelingen.

In het Westland dreigt een tekort aan migranten

Verdringen migranten banen van boze witte mannen, van autochtone Nederlanders? Engbersen: lees het interessante rapport van de SER, van een paar jaar geleden. Allochtonen hebben geen neerwaartse invloed op de lonen en ze verdringen geen banen. Ik antwoord meteen cynisch: en het transport dan? Die heeft de SER zeker allemaal politiek correct weggeveegd in de statistieken. Engbersen ontkent niet: Dat is juist. De grote statistieken laten zien dat migratie een toegevoegde waarde heeft voor de economie. Twee negatieve effecten: in bepaalde sectoren is er verdringing. Bouw en transport. En als nieuwe migranten concurreren, dan concurreren ze met oudere migrantengroepen. Vergeet niet dat het Westland voor bijna 100% draait op werknemers uit Polen. Een van de belangrijkste exportsectoren. Nu hebben ze daar problemen omdat de Polen niet meer zo graag komen, omdat het beter gaat in Polen zelf. En Duitsland heeft zijn arbeidsmarkt nu volledig opengesteld voor Polen. Waar moet het Westland ze hun arbeiders vandaan halen? We halen ze niet uit het granieten bestand van de bijstand.

Statistisch gecontroleerde vluchteling steelt alleen maar shampoo

Is de criminaliteit hoger onder migranten? Engbersen: ik durf het bijna niet te zeggen, maar de subtitel van onze studie luidt: ‘Naar een meervoudig migratie-idioom’. Want sommige groepen migranten zitten ver onder het Nederlands gemiddeld qua criminaliteit. Dan hebben we het overigens over cijfers van de geregistreerde criminaliteit door de Nederlandse politie. Die cijfers gaan over personen tegen wie als verdachte van het plegen van een misdrijf een proces verbaal is opgemaakt. Ik werp tegen: “Is dat niet weer zo’n politiek correcte reactie op Wilders?”. Engbersen: Ja, bepaalde subgroepen zijn inderdaad sterk vertegenwoordigd in de criminaliteitsstatistieken, in het bijzonder Marokkanen en Antillianen. In 2015 is rond de 5% van beide groepen verdacht van een misdrijf tegenover 1% van de Nederlanders. Onder de vluchtelingen komt ongeveer drie keer zoveel criminaliteit voor dan onder autochtone Nederlanders. Maar als je statistisch controleert, het zijn heel veel jonge, alleenstaande mannen, dan zijn ze juist minder crimineel. Ik werp weer tegen: maar als je Keulen woont maakt dat geen flikker uit, al die regressie-analyses van jullie. Nog steeds zijn ze 2 tot 3 maal crimineel. Engbersen: ja, maar je moet wel kijken naar het soort criminaliteit. Geen moord- en doodslag of drugs- en wapendelicten. Ik mompel: verkrachtingen. Engbersen: nee, het zijn vooral eenvoudige winkeldiefstallen. En geweld jegens elkaar. Je moet het wel in juiste perspectief zien. Je moet groepen eerlijk met elkaar vergelijken. Maar voor een burgemeester bestaat de statistisch gecorrigeerde vluchteling niet. Jouw vraag is in dat opzicht helemaal terecht. Een burgemeester kan te maken krijgen met onge Syriërs. Je moet er voor zorgen dat je ze niet allemaal bij elkaar huisvest. Hij moet ze spreiden. Geen 200 voetbalhooligans bij elkaar zetten. Ook geen 200 jonge Syriërs.

Engbersen: Wat interessant is: als je controleert naar leeftijd, geslacht en werk bij Marokannen en Antillianen, dan blijven ze bovengemiddeld vaak verdacht van een misdrijf. Daar speelt een culturele factor een rol. In het beleid moeten we dan rekenschap geven van culturele verschillen. Bij Antillianen vaak afwezige vaders, weinig sociale controle. Ze komen uit de volksbuurten. Bij Marokkanen hebben ouders uit de eerste generatie slecht toezicht op hun kinderen. Bij Turken gaat dat veel beter. Bij vluchtelingen is er geen culturele verklaring, volgens onze analyse. Het interessante van Marokkanen: na hun 20ste neemt het heel snel af. Dan settelen ze zich. Bij Antillianen blijft het, die hoge criminaliteit. Zij vormen een uitzondering.

Verliesgevoelens

Van der Laan wilde ooit geen maatschappelijke-kosten-baten-analyse doen naar migratie op verzoek van Wilders. Sadik Harchaoui van Forum gaf toen een opdracht aan Peter Nijkamp van de VU om het wel te doen. Van dat onderzoek hebben we nooit meer iets gehoord, naar verluid omdat de uitkomsten Harchaoui tegenvielen. Engbersen: Peter Nijkamp is de hoogleraar die het sterkst naar voren brengt dat diversiteit goed is voor de economie. Steden die divers zijn, met diverse migratie-achtergronden hebben meer ondernemerschap, meer economische groei volgens hem. Maar Nijkamp heeft zich vooral gebaseerd op een analyse van bestaand internationaal onderzoek. Maar de WRR gaat die vraag nu specifiek voor Nederland proberen te beantwoorden. We hebben twee grote vragen. Eén: valt de samenleving niet uit elkaar met steeds grotere diversiteit? We hebben – vooral in de Randstad – geen homogene wijken meer. Twee: wat levert het economisch op? Moeilijk onderzoek. Bijvoorbeeld bij die eerste vraag: hoe meet je sociale samenhang? We kiezen voor drie indicatoren. Ten eerste: gaat het sociale kapitaal niet kapot door de diversiteit: hoe verhouden mensen zich tot elkaar? Helpen ze elkaar? We zien dat als er meer diversiteit is, dat dan het samenleven problematischer wordt. Gevoelens van onbehagen ontstaan in directe leefomgeving. Ten tweede: leidt diversiteit tot verliesgevoelens bij gevestigde bevolking? Verliesgevoelens zijn een heel reëel vraagstuk. Ook bij middelopgeleiden en hoogopgeleiden. Ze hebben het gevoel de grip op hun bestaan kwijt te raken. Ten derde: de criminaliteit. Voelen mensen zich minder veilig? Wordt er meer gestolen in de wijk?

Ik maak een grote stap. Als de WRR verliesgevoelens een indicator noemt voor afnemende sociale cohesie zou een overwinning van Wilders bij de verkiezingen een indicatie zijn voor het uiteenvallen van de samenleving? Zover wil Engbersen niet gaan. Hij verwijst naar Van de politicoloog Gunsteren. Die zei ooit dat strijd – waaronder politieke strijd – niet altijd een indicatie voor afnemende sociale cohesie hoeft te zijn. Hangt ervan af hoe we met het conflict omgaan. Maar natuurlijk Wilders mobiliseert de verliesgevoelens en waarom zou dat niet mogen? Tegelijkertijd nemen veel partijen een deel van de agenda van Wilders over. Niet alleen nieuwe partijen, maar ook CDA, PvdA en VVD. Á la van Gunsteren: we zien wel strijd, maar we zijn nog steeds in staat om elkaar te debatteren.. Dat duidt op sociale cohesie.

Binding van Turkse jongeren met Erdogan is curieus

Hoe staat het met de binding van de allochtonen met moederland? Zijn Turken meer verbonden met Turkije dan met Nederland? Zie de beelden in Rotterdam na de staatsgreep tegen Erdogan. Engbersen: veel Turken zijn geïntegreerd in Nederland en voelen daarnaast loyaliteit voor het land van herkomst. Al moeten we toegeven dat dat ‘geïntegreerd zijn’, ook kan betekenen dat ze vooral onder elkaar wonen en leven. Toch bestaat er in het algemeen geen relatie tussen mate van integratie en mate van binding met het land van herkomst. En onder integratie verstaat Engbersen: met een normale baan meedoen in de samenleving. Sommige migranten zijn helemaal geïntegreerd en blijven geld sturen naar het land van herkomst en Somaliërs die in de bijstand zitten sturen ook nog steeds geld. Dat is het algemene beeld. Maar wat er met sommige Turkse jongeren gebeurt, daar wordt Engbersen niet blij van. Ze zijn hier opgegroeid. En dan die sterke identificatie met Erdogan. Engbersen begrijpt wel een zekere loyaliteit. Dat de staatsgreep daar hier emoties opwekt. Maar wat je zag, was ook een illustratie van problematische integratie van jongeren hier. “Het is curieus dat ze meer binding lijken te hebben met Erdogan dan met de Nederlandse samenleving”.

Hoeveel migranten zijn moslim? Engbersen: ik zou het niet kunnen zeggen. We hebben geen volkstelling meer. We weten wel dat een deel van de migranten uit moslimlanden komen. Maar het kunnen ook Christenen zijn uit Syrië. Dat weten we allemaal niet.

Wat weten we van radicalisering? Engbersen: wat is radicalisering? Ja. Jihadstrijder worden. Dat zeker. Maar als je meer fundamentalistisch wordt ten aanzien van religie, dat je op andere politieke partijen stemt? Maar er zijn in NL geen signalen van grote vormen van radicalisering. Indicaties van plukjes. Iets meer dan 200 naar Syrië afgereisd. Het kan een topje van de ijsberg zijn, maar dat weten we niet.

Wat zijn de oorzaken van die radicalisering? Speelt het Mattheus effect hier een rol? Engbersen: een cocktail. Er is een sociaal-economische voedingsbodem: groepen voelen zich gemarginaliseerd. Ze kunnen niet meekomen. Ze voelen zich gediscrimineerd. Maar ook middengroepen en hogere inkomens kunnen radicaliseren. Er is ook een sociaal-culturele voedingsbodem. Het gevoel: ik word niet erkend. Onvrede met de samenleving. Het idee dat geloof hun bescherming biedt. Er is geen sprake van een Mattheus effect. Het zijn namelijk ook hoogopgeleiden die radicaliseren. Het is een emotioneel en een sociaal-economisch vraagstuk dat niet alleen verbonden is met de eigen positie en die van de eigen migrantengroep, maar ook met geo-politieke machtsverhoudingen in de wijdere wereld.

Hoeveel migranten kan de samenleving aan

Ik durf die grote vraag toch maar te stellen: hoeveel migranten kan de Nederlandse samenleving eigenlijk aan? Waar ligt voor jou de grens? Of is er geen grens? Engbersen: ten eerste hangt erg van de toerusting van de mensen die hiernaar toe komen. Dat 50% van de inwoners van de grote steden een migratieachtergrond heeft, is niet het probleem. Het wordt pas een probleem als migrantengroepen zich niet kunnen redden en geen bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse samenleving. Denk aan de de grote bijstandsafhankelijkheid van Marokkanen en Antillianen en aan Somaliërs en Syriërs in de bijstand. Maar het merendeel van de migrantengroepen levert geen integratieproblemen op. In 2015 bestond de top tien van de migrantengroepen naast Syriërs, uit personen uit Polen, Duitsland, de voormalige Sovjet Unie, India, China, Engeland, de VS, Italië en Bulgarije. Ten tweede hangt het af van de economische absorptiecapaciteit: hoeveel banen hebben we te bieden?. Engbersen wijst er nog eens op dat we een intelligent selectief migratiebeleid nodig hebben. En dat is er in Nederland. Arbeidsmigranten van buiten de EU kunnen hier alleen komen als ze bepaalde skills hebben en als er een baan voor ze is. Internationale studenten mogen hier naar toe als ze worden toegelaten op de universiteit. Familiemigranten moeten een inburgeringstoets doen in het buitenland. Je mag en kan alleen niet selecteren op vluchtelingen. Daarom is het belangrijk om hen zo snel mogelijk te integreren. . Er ontstaat een grens als er in Nederland onvoldoende werk is voor migranten en als te veel migranten de juiste toerusting ontberen om in de Nederlandse samenleving te participeren.

Migranten worden steeds vaker passanten

Vaak wordt bij dit onderwerp de dynamiek vergeten. Ten eerste: hoe groot is de retourmigratie. Engbersen: binnen EU bestaat grote mobiliteit. Ik vermoed dat minimaal de helft van de Polen zal teruggaan. Zoals we in het verleden hebben gezien met Spanjaarden, Italianen en Grieken. Van de vluchtelingen gaat een derde weer door naar een ander Europees land of ze gaan weer terug. Expats gaan na 3 tot 5 jaar weer weg. Veel studenten gaan weer weg. Dat is heel ingewikkeld voor steden en voor integratiebeleid. Inburgering is niet voor iedereen de oplossing. Steden hebben in toenemende mate te maken met passanten. Tijdelijke huisvesting, tijdelijk onderwijs. Short stay voorzieningen. Zij-instroom in onderwijs.

Elke wereldstad heeft zijn arrival neigbourhoods

Ook binnen de steden bestaat veel dynamiek. Steden zijn vaak arrival cities. Men komt aan, krijgt een baan, een opleiding en zo fungeert de stad als roltrap. Bij hoeveel migranten lukt dat inderdaad? Engbersen: Al die hoeveel-vragen! Tjonge, tjonge, dat weten we niet precies. We weten wel dat het werkt. Maar ik kan geen cijfers noemen. In Rotterdam-Zuid werkt de roltrap overigens niet voor voor iedereen. Denk aan de problematische positie van de eerste generatie Surinamers en Turken. Maar wel voor de MOE-landers! Polen komen daar aan, en gaan of in Polen investeren in nieuw huis of ze gaan elders in Rotterdam een huis kopen. Liefst in een betere buurt. In hun ogen is verbetering: de buurt uitgaan! Maar het gaat moeizaam met de traditionele groepen. Hoewel, de grote hbo-instellingen in de buurt van Zuid zijn volstrekt multicultureel.Sociale stijging zie je bij Polen al in de eerste generatie, bij andere groepen in de tweede en de derde generatie. Onderwijsniveau van migranten op Zuid ligt hoger dan bij de autochtone bevolking.

Ja de stad is emancipatiemachine én de stad is toevluchtsoord van marginale groepen. Die arrival neighbourhoods hebben de functie van springplank én zijn de verzamelplek van kwetsbare groepen. Dat maakt zo’n wijk zo ingewikkeld. Elke serieuze wereldstad heeft dit soort arrival neigbourhoods nodig. Terwijl de overheid altijd bezig is om die instroom te verbeteren. De Nationale overheid heeft een selectief migratiebeleid, Rotterdam heeft zijn Rotterdamwet. In Amerika ligt het extremer. Met veel illegalen. Die hebben we hier ook, maar die krijgen hier veel minder ruimte dan in Amerika. In Amerika heb je illegalen als heel geslaagde ondernemers. Dat is hier onmogelijk.

Maar wat Marco Pastors wil, Zuid op het gemiddelde niveau van de stad als geheel brengen, dat lijkt mij een brug te ver. Wat hij heel goed doet, is dat hij heel zwaar inzet op onderwijs en op de verbinding onderwijs-arbeidsmarkt. Dat is de kern van het beleid. Niet van die kleine welzijnsprojectjes in de buurt. Maar de woningvoorraad mag ook niet te eenzijdig zijn. Voor de kwaliteit van leven. Is ook voor scholen goed. Dat er ook kinderen in de klas zitten van wie de ouders wel werken. Dat is het grote voordeel van de Polen die op Zuid erbij zijn gekomen. Onderwijs, arbeid en huisvesting is de heilige drie-eenheid. En ik weet dat het veranderen van de woningvoorraad heel ingewikkeld is.

Ik ben verbaasd dat Engbersen in het ‘buurteffect’ gelooft. Dat de samenstelling van de buurt je eigen kans op werk en op vooruitgang bepaalt. Engbersen is voorzichtig. Hij gelooft er “een beetje” in. “Ja, die geografen zeggen altijd dat buurteffecten niet bestaan”. Het gaat om een compositie-effect: de samenstelling van de bevolking is belangrijk. Zie het laatste boek van Putnam. Klassen met kinderen uit gezinnen met een verschillende sociaal-economische status zijn goed voor kinderen van lage inkomensgroepen.

Er is eerder minder dan meer discriminatie

We praten over het veranderen van het discours. In de jaren 90 stond het debat nog in het teken van multiculturaliteit. Tegenwoordig moet iedereen een bijdrage leveren aan de samenleving en heeft iedereen zich te houden aan de principes van onze democratische rechtstaat. En we eisen tolerantie. Dat duidt niet meer op gelijkwaardigheid van culturen. Deze principes belichamen nu eenmaal vooral onze cultuur. Misschien is de vraag te groot: is huidige racisme een gevolg van te vriendelijke houding in de jaren 90? Engbersen: ik weet het niet, eerlijk gezegd. Oude sociologische wet: migranten moeten altijd een plek veroveren. Gevestigden hebben altijd moeite met nieuwkomers. Discriminatie hoort daarbij. Harde varianten en impliciete varianten. Ik denk niet dat discriminatie is toegenomen, misschien wel afgenomen. Alleen degenen die onderwerp zijn van discriminatie zijn er gevoeliger voor geworden. Eerste generatie durfde er vaak nog niet tegen in te gaan. De tweede generatie, hoogopgeleid, die protesteert. Er is een veel grotere gevoeligheid voor discriminatie.

Opnamecapaciteit van Nederland kent grenzen

Tot slot, De WRR bracht vorig jaar een policy brief uit. Met als boodschap: laat asielzoekers eerder participeren, anders komen ze er nooit meer tussen. Ik vraag Engbersen of dat niet een beetje te politiek correct was? Het advies kwam uit toen vele vluchtelingen het land binnenstroomden. De WRR had ook kunnen zeggen: waarom worden statushouders voorgetrokken bij sociale huurwoningen en waarom mogen asielzoekers met een uitkering een baan weigeren? Het maatschappelijke gevoel was: toch die mensen pikken onze dingen in, kan het niet wat minder? Je had zelfs kunnen zeggen dat er minder vluchtelingen moeten worden toegelaten. Maar de WRR bepleitte slechts een snellere integratie. Er ontstaat een mooi debat. Engbersen fel: we waren helemaal niet braaf. De kracht van het rapport was dat we terugkeken naar de jaren 90. Toen kwamen er ook zoveel vluchtelingen. De integratie is toen bedroevend geweest. Veel werkloosheid onder vluchtelingen. Ik interrumpeer: dat is toch een extra argument om te zeggen: ga de grens sluiten? Engbersen: ja, nee, ja. Alle aandacht ging toen uit, net als nu, naar de eerste opvang van asielmigranten. Er was te weinig nagedacht over integratie. Dat dreigde ook nu te gebeuren. Wat wij dus zeiden was dus niet politiek correct! We hielden de spiegel voor van het verleden. En dat die centrale opvang opnieuw veel te lang dreigde te duren. Meer dan een jaar wachten, dan uitgeplaatst naar een gemeente. Dan gingen ze daar nadenken over inburgering en daarna over een opleiding. En daarna over baan. Dat kon 4, 5 jaar duren.

Ik probeer het nog een keer: hebben jullie overwogen om te zeggen: uit het verleden blijkt dat we deze aantallen niet aan kunnen? Engbersen: dat hebben we nooit overwogen omdat dat niet het onderwerp was van de policy brief. Maar ik wil er wel iets over zeggen. Het ging in 2015 om ruim 50.000 asielmigranten op 17 miljoen mensen in Nederland. In Zweden nemen ze er veel meer op. Met veel minder inwoners. Maar ons centrale punt was: je kan het veel intelligenter doen, die opvang en de integratie. Probeer meteen werk te maken van integreren. Meteen verspreiden over plekken waar ze kunnen werken. Voordat je migratiebeslissing neemt, meteen kijken naar geschiktheid voor de arbeidsmarkt. Nee, al die andere vragen hebben we niet opgeworpen en beantwoord. Het ging er toen om dat mensen er al waren. En we wisten dat het merendeel een asielstatus zou krijgen. De vraag was: hoe ga je deze groepen integreren?

Ik blijf het proberen: waarom heb je niet aan de verliesgevoelens van de gevestigden gedacht? Engbersen: we zeggen ook dat anderen groepen dezelfde rechten moeten hebben. We zeggen dat er van alles moet worden gedaan aan nieuwe vormen van huisvesting om ervoor te zorgen dat asielmigranten geen exclusief beroep doen op de publieke huisvesting. En we zeggen ook dat veel maatregelen die worden bedacht voor asielmigranten (bijvoorbeeld rond arbeidsmarktoeleiding) ook beschikbaar zouden moeten zijn voor de gevestigde bevolking. Het belangrijkste: de vluchteling moet zo snel mogelijk zijn eigen broek kunnen ophouden.

Kijk er waren twee stromingen. Sommigen waren heel bang dat al die vluchtelingen vooral naar de bijstand zouden gaan. Anderen vonden het vooral zielig voor die mensen. Wij hebben in feite die impasse proberen te doorbreken. Niet zielig doen, gewoon aanpakken. Professionals voor het onderwijs. Meer geld voor gemeenten.. Er alles er aan doen dat vluchtelingen meteen aan het werk gaan. Het is gewoon heel hard werken.

En dan komt plotseling een antwoord op een eerdere vraag: “Als jij vraagt: zou de Nederlandse samenleving in staat zijn om tien jaar achter elkaar dit soort aantallen op te nemen, dan denk ik van niet.”
En we worden het een beetje eens: “Je hebt gelijk, dat in zo’n policy brief een aantal fundamentele vragen niet aan bod kunnen komen. Maar daar is zo’n brief ook niet voor bedoeld. In de Kamer liepen velen met een grote boog om de integratie heen. Het merendeel van de Kamervragen en Kamerdebatten gingen over de eerste opvang. Dat is begrijpelijk, gelet op de aantallen en de onrust in de samenleving. Wij hebben gezegd: denk ook aan de volgende stap. En dat is de integratie. Sluit daarvoor je ogen nou niet. Want het draagvlak van het vluchtelingenbeleid staat of valt met de mate waarin asielmigranten straks een bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse samenleving. Een vluchteling heeft vooral in dat eerste jaar een zetje nodig. Het is goed dat wij deze onafhankelijke positie hebben ingenomen en dit punt zijn blijven maken.

‍